— Сергей Борисович, о России шутят, что это страна с непредсказуемым прошлым. Но история изменчива и непредсказуема не только в России. То и дело возникают исторические вопросы, которые раскалывают людей на два лагеря. Например, Россия до революции — это отсталая, аграрная, полуфеодальная страна или самое процветающее и перспективное государство Европы? Сторонники обеих точек зрения подкрепляют своё мнение фактами, найденными в трудах историков. То же самое — с оценками советского времени. Одни говорят, что это время индустриализации, победа в войне, покорение космоса, другие — о варварской тирании, которая перемалывала людей. Как быть с исторической истиной?
— Ну, придётся погрузиться в теоретические дебри. История — это не одна наука, а комплекс: история материальной культуры — как развивается то, что люди держат в руках, чем они пользуются; история языка — тоже очень важный предмет; история с точки зрения генетика, биолога, антрополога и так далее — это про то, как человек развивается как биологический вид. Есть политическая история — история государственных институтов, общественных течений и всего такого прочего. Если хорошо изучить все эти течения, подкрепляя одно другим, так, что, если где-то чего-то не хватает, брать из другого «угла», то получается, что история как раз хорошо доказуема и её легко проверить. История — это то, что реально было! Поверх всех наших представлений о прошлом, поверх всех произвольных трактовок существуют конкретные даты, когда произошли конкретные события. Есть люди, которые сегодня заявляют: «А вот у меня есть мнение, что Цезарь и Иван Грозный — одно и то же лицо!» Или: «Я полагаю, что античности не существовало!»
— Вы имеете в виду «Новую хронологию» Анатолия Фоменко?
— Ну, например. Они говорят: «Вот у вас — своя точка зрения. А у нас — своя! И вы мою точку зрения не можете дискриминировать! Наши точки зрения заведомо равны. Вы можете утверждать, что античность была, а я буду утверждать, что не было! Счёт: один — один!» Это — варварство. Варварство заключается в том, что мы удаляем из дискуссии профессионалов, людей, которые изучили много известного, чтобы открыть что-то доселе неизвестное. Это варварство возникает, конечно же, из политических целей. Люди, у которых есть «гипотеза» о том, что без репрессий нельзя было обойтись, что это был единственный способ продвинуть страну к новым техническим, экономическим, политическим и прочим горизонтам, что иначе невозможно было выиграть войну, развивать экономику и так далее, — эти люди должны сначала что-нибудь изучить. Ну, например, законы экономического развития, историю других стран, законы демографии, российскую экономику... И уж затем выдвигать свои гипотезы.
К сожалению, цена, которую Советский Союз и Россия заплатили за очередной шаг в своём историческом развитии, несуразна в сравнении с тем, что заплатили другие страны за это же развитие, а иногда за развитие гораздо более эффективное и скоростное. Всё познаётся в сравнении.
Недавно весь интернет рассматривал в ужасе 10-минутный мультфильм, сделанный одним американским документалистом. Он весь состоит из крестиков: один крестик — это 1000 человеческих жизней. А дальше — диаграмма: кто сколько потерял во Второй мировой войне — Новая Зеландия, Уругвай, такая страна, сякая страна… Война ведь была мировая, множество стран в ней участвовало. А дальше показано, при каких обстоятельствах это произошло, какие эпизоды… Это совершенно потрясающее зрелище! Видно, что совсем не обязательно было уничтожать столько людей, не обязательно было из всех возможных методов решения важной задачи выбирать самый расточительный, самый бесчеловечный, самый жестокий. Жертвуют обычно тем, что не имеет значения, а тут выясняется, что значения не имеет человеческая жизнь!
Это и есть две главные историко-политические школы. Одна говорит: «Нет ничего важнее конкретной человеческой жизни, конкретной судьбы. Всё можно исправить, всё можно починить, без чего угодно можно обойтись, а вот загубленную судьбу не исправишь, без конкретного человека не обойдёшься». Другая школа говорит: «Бабы ещё нарожают». Это не только российская точка зрения, эта фраза существует во множестве языков, она была сказана множество раз в разные времена по разным поводам, в разных формах, но мысль-то одна: есть вещи поважнее конкретной человеческой жизни, истории конкретной семьи, родителей конкретного ребёнка и детей конкретного старика. Ничего страшного, если кто-то пострадает! Зато вон какие задачи перед нами стоят!
Противостояние двух этих сил и определяет историю человечества, человеческой цивилизации, и мы видим, что эти две точки зрения не равны, счёт не «один — один». Нет! История, в общем-то, рассудила, кто здесь прав: правы первые. Мы это видим! Видим, что есть народы, которые обошлись без страшных жертв, но в своём прогрессе продвинулись дальше тех, кто жертвовал миллионами.
— Вам не кажется, что закон о наказании за «искажение истории», многочисленные факты, связанные с цензурированием школьных учебников, говорят о том, что не только представители государственной власти, но в очень большой степени и народ считает, что в истории должны быть ценности, которые важнее, чем правда?
— Ну, вот это как раз общечеловеческая черта, а не специфически российская. Человечество рождает политиков, представителей этой удивительной профессии, и политики на разных этапах человеческой истории берут на себя лишнего и произносят на разный манер одну и ту же фразу: «Война — это слишком серьёзное дело, чтобы доверить её военным», «Религия — это слишком серьёзное дело, чтобы доверить её попам», «Педагогика — это слишком серьёзное дело, чтобы доверить её педагогам»... «История — это слишком серьёзное дело, чтобы доверить её историкам», — говорят нам сегодня в России.
Эта в тысячный раз произнесённая фраза свидетельствует о том, что политики в разных ситуациях, в разные времена, в разных странах и по разным поводам стремятся стянуть на себя чужое одеяло. Сейчас политики в России стремятся стянуть на себя одеяло историков.
Например, сегодня считается, что нам выгоднее говорить о том, что существует такая единая новая социально-политическая общность — советский народ, и мы не хотим различать в ней таджиков, литовцев, каких-то непонятных белорусов и каких-то удивительных татар. У нас есть советский народ, и не приставайте к нам с этими глупостями. Сейчас выгодно так. А завтра выясняется: нет, ребята. У нас была Великая Отечественная война, и в ней был великий русский народ-победитель. А ещё были бандеровцы, они и русские люди сражались на разных сторонах фронта, и почему-то украинцы все оказались там, а русские все оказались тут! А литовцы с эстонцами вообще все служили в СС! Они не были ни в каких Советских армиях, нигде не были, кроме СС, они все до сих пор эсэсовцы и празднуют свои эсэсовские праздники, ходят и только «Хайль Гитлер» кричат. Почему-то сейчас выгоднее говорить так. А завтра придут другие люди, с другими интересами, и попросят нас считать ровно наоборот.
Хотелось бы без этого обойтись. Хотелось бы доверить историю историкам, войну военным, дипломатию дипломатам, а школу — учителям. Это признак развитого общества, которое умеет защитить свои интересы, потому что это, конечно, в интересах общества — чтобы учили учителя, а не политики, а наукой занимались историки, а не опять-таки политики. Общество, люди заинтересованы в этом, хотя не всегда умеют это отстоять.
Кстати, очень важно уметь различать интересы человека, общества и государства. Это три разных этажа, три разных типа интересов. Российское общество, к сожалению, уступило свои интересы государству. Это нехорошо. Это не будет продолжаться вечно, но, если это будет продолжаться долго, ущерб будет велик.
— Как вы думаете, уроки истории могут как-то уберечь человечество и отдельные страны от повторения трагедий? Мы знаем, что ХХ век был веком диктатур, и ужасный опыт фашизма, который пережила Европа, не предотвратил новые диктатуры в Латинской Америке или Юго-Восточной Азии. По поводу XXI века тоже есть беспокойство: не грозит ли нам в России очередная диктатура в обозримом будущем? Можно ли грустные уроки истории воспринять и учесть?
— Наверное, нет. Практика нам показывает, что человечество не умеет извлекать уроки из своей истории. Но оно учится справляться с этим! Всё-таки, если сравнить, как развивалась человеческая история на протяжении последнего века или полутора, оказывается, что диктатуры последнего времени живут не так долго. Время развивается быстро, общество быстрее преодолевает такие проблемы, опираясь на опыт предыдущих поколений. Может, со временем удастся свести эту опасность на нет, но пока не похоже.
Конечно, угроза новой диктатуры есть, и не только у нас. Обществу всегда это грозит, но разные общества противопоставляют этой угрозе разные механизмы. Человечество не научилось избегать диктатур, но выработало разные способы, как защищаться. Где-то эти способы работают. Известно, что выборы защищают от диктатур...
— Но ведь у нас есть выборы!
— Нет, у нас есть голосование, а реальных выборов нет. Выборы — это нечто большее, чем процесс голосования и подсчёт голосов: они включают в себя политические механизмы, политические партии, возможность участия каждого человека в политической жизни, свободную прессу, которая обязательно должна быть, потому что она предъявляет людям разные точки зрения и разных потенциальных участников этих выборов... Много чего во всём этом должно существовать — должна быть независимость избирателя, он не должен бояться выражать своё мнение... И только в самом конце — голосование. А у нас нет всего этого. Есть только последнее, которое уже никому не нужно, потому что не было всего первого.
Реальные выборы и независимый суд — это очень важные инструменты. Диктатур не бывает там, где есть куда жаловаться, где есть честный суд, куда человек, которого нарождающаяся диктатура притеснила одним из первых, может пойти и защитить свои права. Это важные вещи!
Суды нужны не только для тех, кто собирается что-нибудь украсть. Сегодня такое мнение по-прежнему доминирует в России: люди говорят: «А мне суд не нужен, я воровать не собираюсь, я не преступник! Пусть преступники беспокоятся о том, что суд какой-то не такой!» Но рано или поздно в жизни каждого человека наступает момент, когда ему нужна защита. И вот когда всё общество поймёт важность независимого суда, тогда оно будет защищено от диктатуры. К сожалению, сказать о том, что российское общество сегодня защищено от диктатуры, мы не можем: у нас нет в развитом виде этих механизмов — механизмов демократии, механизмов народовластия, механизмов защиты мнений и интересов самых разных людей, у нас нет равенства: ни равенства полов, ни равенства по принципу национальности, вероисповедания. У нас нет профсоюзного движения!
— В чём, по-вашему, секрет обаяния фигуры Сталина? Почему люди отказываются верить в то, что он плохой?
— Потому что так проще. Людям свойственно искать простые, прямые, примитивные решения, их пугает сложность. Отсюда любовь к сильной руке. Это может быть Сталин, а в Бельгии есть король Леопольд, который уничтожил огромное количество людей в Конго и вообще претендует на лавры самого кровавого диктатора в истории человечества. Бельгийский король! Кто-нибудь здесь помнит про этого Леопольда?
Люди любят грубую силу, потому что им кажется, что это простое решение, с помощью которого они решат свои сложные проблемы. Это вопрос развитости, цивилизованности, сложного и тонкого взгляда на мир. Тонкий взгляд на мир сложнее, чем грубый.
Общество должно помочь отдельному человеку с этим справиться, а государство должно стимулировать в обществе эту помощь простому человеку. Вот опять: баланс этих трёх сил — общества, государства и личности. Ну, несомненно, тут оказывается, что политики хладнокровно и цинично пользуются заблуждениями отдельных людей, им так проще: удобнее управлять людьми, у которых в голове нет всяких сложностей и глупостей, а есть только простые понятные решения. Это безответственность, непрофессионализм политиков. Они не задумываются о завтрашнем дне, не понимают, что эти механизмы в какой-то короткий период времени эффективны, но, увы, недолговечны.
— Во время вашей встречи с пермскими друзьями в Facebook профессор Олег Лейбович рассказал интересную историю про директора Пермского моторного завода Иосифа Побережского, за которого заступался чуть ли не лично Сталин — и всё равно Побережский был репрессирован и погиб. Лейбович из этого делает вывод, что существует какая-то социальная тенденция, которая может быть даже сильнее установок сверху. Как вы думаете, откуда возникают подобные тенденции, откуда в обществе есть желание быть «праведнее пророка»?
— Нет одного общего объяснения для всех этих эффектов. В конце концов, всегда надо делать «поправку на дурака»: всегда есть человек, который неправильно понял, доверился, впечатлился, впал в истерически восторженное состояние... Я думаю, что человек, который «стучит» на санкционные продукты, — это такая истерика, человек так возбуждён, его так колотит по поводу всего того, что он вокруг себя видит, что он впадает в глупость, не понимая, что вредит всем — и производителю этих продуктов, и потенциальным покупателям продуктов, и себе, и тем людям, которые недоедают и которым это не достанется, и, несомненно, российскому торговому бизнесу.
Я только что невольно принимал участие, будучи на Алтае, в дискуссии по поводу алтайского сыра. Алтай — это столица советского сыроварения, там варили самый лучший сыр в советской истории, там были специалисты и так далее и так далее. И вот произошла эта история с эмбарго: «Сейчас у нас произойдёт импортозамещение!» И на Алтае вместо взлёта произошёл крах сырной промышленности, потому что люди вместо того, чтобы начать варить высококачественный сыр, как они раньше умели делать...
— Начали гнать объёмы, добавляя в сыр пальмовое масло!
— Вот видите! Вы уже знали эту историю! Они начали в невообразимых количествах производить суррогат и разорились на этом суррогате. Его просто не покупают, сыр лежит на складах, они заморозили в этом деньги, и там началась массовая волна разорения предприятий — тех, которые были! Но! Есть люди, которые, находясь в истерическом состоянии, продолжают этому эмбарго радоваться. Есть, что называется, эксцесс исполнителя. Дело ведь не в том, что люди любят своё начальство и грубо льстят ему, а в том, что это на каком-то этапе — эффективная стратегия! Выясняется, что да, стоит сказать начальнику, что он великий, прекрасный, чудесный и изумительный, — и всё получится! Будет повышение по службе! Затея удалась!
Кто в этом виноват: подхалим или тот, кто этот подхалимаж принимает? По меньшей мере оба. Давайте разделим хотя бы пополам между ними эту ответственность, потому что мы видим людей, которые подбирают кадры не по принципу их профессиональных достоинств, не по принципу их реальных достижений, а по принципу личной преданности. Соответственно, несут за это ответственность.
Иногда причина подобных эксцессов — просто страх: человек видит, куда ветер дует, и ему кажется, что он спрячется, защитится тем, что будет бежать по этому ветру. Иногда — просто глупость. Иногда — циничный расчёт, такое тоже бывает. Самое обидное, когда этот расчёт оказывается верным, это самый верный знак того, что с обществом что-то не то. Подхалимы есть всегда, люди часто стремятся дешёвым способом добиться какого-то дополнительного успеха, а вот когда это начинает им удаваться — вот тогда это проблема, и виноваты в этом не только они, но и те, кто принимает эту услугу.
— Может ли ваш проект «Последний адрес» сыграть роль того важного исторического урока, который станет прививкой от диктатуры?
— Ну, здесь мы возвращаемся к началу разговора. История интересна тем, что она была. Эти судьбы — они были. Их можно по-всякому трактовать, по-разному к ним относиться, но только это — было. Вот этот конкретный человек, вот эта конкретная судьба. Вот это абсурдное обвинение. Вот эта конкретная казнь — конкретная трагедия конкретной семьи. Это всё произошло. Сила нашего проекта в том, что в какой-то момент мы прекращаем общетеоретические разговоры и рассматриваем в упор судьбу конкретного человека. От этого не спрячешься. Это аргумент, который сметает всё на своём пути.
Можно, конечно, сказать по этому поводу, что конкретный человек не имеет значения: «Ну, щепки летят — вот ещё одна щепка отлетела. Был человек — и нету, а мне это всё равно!» Ну, хорошо. Только давайте мы это зафиксируем. Запомните этот момент! Вам ещё это пригодится в жизни: вы вспомните день, когда вы это сказали, когда с вами или вашими близкими случится подобное несчастье.
Вот этим и силён этот проект — тем, что он концентрируется на конкретном человеке. А ещё тем, что он сам себя рекламирует. Можно дать тысячу интервью и миллион раз появиться на телеэкранах, но ничто не работает так сильно, как эта маленькая железочка, которую мы повесили тут на углу. Вот мы здесь сейчас сидим, а там случайный прохожий остановился и смотрит. И читает. Может быть, он плохо видит. Достал из сумки очки, встал на цыпочки, чтобы это всё прочесть. Он проделал для этого какую-то работу! Это очень важно. Иногда надо проделать работу: достать очки и встать на цыпочки и, вообще, задержаться на пять минут. А может быть, он идёт не один, а с ребёнком, и он объяснит ребёнку, что это и зачем.
В Перми теперь идёт разговор на эту тему, и этот разговор поможет завести разговор в соседнем городе — в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Кирове. Мы там непременно расскажем, как это было в Перми. И то, что рядом с нами стояли пермские милиционеры, в дальнейшем очень поможет в разговорах с кировскими милиционерами: мы сможем им рассказать о том, как мы тут общались и что всё кончилось правильно, никто никого не съел.
Очень важно понимать, что не всё в жизни устроено таким образом, что вы сначала ставите перед собой общую глобальную задачу, а потом, когда она полностью сформулирована, вы приступаете к её решению. Бывает, что надо решать проблемы по мере их поступления. Вот мы можем сейчас сделать вот это — давайте сделаем! Мы можем дёрнуть за эту верёвочку из большого клубочка — давайте дёрнем. Немножко размотаем — и клубочек станет поменьше, чуть-чуть, на те три сантиметра нитки, которые мы из него выдернули.
Между прочим, так делаются и экономические реформы во многих странах. Это вообще полезное знание! Тот же Каха Бендукидзе говорил, что в тех случаях, когда речь идёт о комплексных, больших экономических реформах, которые затрагивают всю экономику, всю инфраструктуру государства, их не нужно глобально планировать. Вот мы можем сейчас поменять пенсионное законодательство? Давайте поменяем. Вот сейчас нам удастся избавиться от плохой ГАИ и сделать её хорошей — давайте сделаем. Сейчас, пока можно. А завтра ещё чем-нибудь займёмся.
Выясняется, что это работает, и даже в серьёзных обстоятельствах. В общем, это очень поучительно. Это важный опыт, который можно применить в разных сферах человеческой жизни. Надо ценить это.